מפקד ימ"ר חוף, נצ״מ יוני חג׳ג׳, שהוא בוגר פרשה 512 מתפקידיו בימ"ר תל אביב, פתח במתקפה חריפה על עורכי דין פליליים, במסגרת ריאיון שנתן לעו"ד רותם טובול, המייסדת והמגישה של הפודקאסט "לפרוטוקול". קצין המשטרה המתוחכם והמוערך טוען בפרק ה-95 של המיזם הפופולרי כי לצד סנגורים הגונים ומקצועיים יש בשנים האחרונות יותר מדי עורכי דין המוכנים לשבש חקירה ולחצות את הקו הפלילי למען לקוחותיהם.
"אתם תמכרו את אמא שלכם”, הטיח חג׳ג׳ בסנגורים, "תשבשו חקירה, תשקרו, תרמו, תגנבו, תעשו מה שצריך בשביל הלקוח שלכם. עכשיו, יכול להיות שזה באמת מה שנדרש במקצוע שלכם, כאילו יכול להיות שחלק חושבים שזה מה שנדרש במקצוע שלכם".
לדבריו, הוא מעריך סנגור שלוקח את המאבק המקצועי עד הקצה, ובלבד שאינו הופך בעצמו לעבריין. "על כף יד אחת אני יכול לספור את הסנגורים הפליליים שאני סומך עליהם, שהם יידעו איפה הגבול… כאלה שגם אם ייקחו את זה לקצה אני אעריך את זה מאוד ברמה המקצועית, שהם לא עבריינים”.
חג׳ג׳ מגלה בריאיון כי הוא הוא בוחן את התנהלות הסנגורים בחדרי החקירות על סמך נסיונו, ניתוח שפת הגוף והאופן שבו הם פועלים ברגעי מבחן. "כל החיים הבוגרים שלי, אני חושב שאני יותר שוטר מלא שוטר. בסוף, כל מה שאני עושה זה לשבת בחדרי חקירה", הוא אומר ופונה לעו"ד טובול, "אני מנתח את שפת הגוף שלך, אני שומע את הטונציה שלך, אני מסתכל לך בעיניים ואני רואה איך את מתנהגת, אני רואה מה את אומרת ואני בוחן אותך ברגע האמת”.
חג׳ג׳ טען כי מניע כלכלי ורדיפת פרסום עלולים להביא סנגורים לחצות את הגבול. „אני מכיר עשרות שהם בוחרים בעצמם והם מכרו את אמא שלהם בשביל כסף, בשביל הרבה דברים אחרים, בשביל פרסום… אני חושב שזה רדיפת בצע, וזה עניין כלכלי”.
קצין המשטרה תיאר מקרים שבהם הוא גם נחשף להקלטות מפלילות של עורכי דין. "נחשפתי לסנגורים שמוקלטים בטלפון של הלקוח שלהם, אתה פשוט שומע אותו משבש לך חקירה בצורה הכי מזעזעת שיכולה להיות, נותן לו גרסה ושולח אותו לשבש מול העדים, להגיד להם מה ראו ומה לא ראו. הכי שחור לבן".
חג׳ג׳ מתח ביקורת גם על הזהירות שבה נוהגות רשויות האכיפה כאשר עולה חשד נגד סנגור. "כובלים לי את הידיים, אם יש איזה חשש נגד עיתונאים וסנגורים זה כאילו איזה פרה… רגע, בוא נבדוק את זה עוד 20 פעם, וגם אז, כשאני כבר מקבל אישור לחקור אותך באזהרה, עד שיגישו לך כתב אישום”.
לדבריו, המסר לסנגורים צעירים צריך להיות חד וברור: "בסוף יהיה איזה ראש, יהיה מישהו שיקבל את העצבים ויגיד: זה הקו, זה לא מעניין אותי. כל מי שעובר על זה, עיתונאי, סנגור, כל אחד מהתחומים האלה שאנחנו משתדלים לא לגעת בהם, כי זה יותר מורכב… מאוד פשוט, קחו בחשבון, אתם יכולים למצוא את עצמכם בפנים”.
עו"ד טובול, שהכירה את חג׳ג׳ כאשר שימשה סנגורית בפרשת 512 והוא היה בליבת בחקירה, דחתה את ההכללה. לדבריה, ייצוג אדם אינו מבטא הזדהות עם מעשיו או שותפות בעבירה, אלא מבטיח שגם לחשוד או לנאשם בעבירות קשות יינתן ייצוג מלא במדינת חוק.
"כשאני מייצגת אותו זה לא אומר שאני צריכה להביא את הערכים שלי, אני גם לא מתחברת לדמות שלו, אני גם לא מסכימה עם המעשה, מה הקשר? מה, אני מתחתנת איתו? מה, אני אוהבת אותו? מה, אני מסכימה עם מה שהוא עושה? מה, אני שותפה שלו לביצוע עבירה? אני עושה את העבודה, מקבלת כסף ונגמר הסיפור".
עו"ד טובול, יו"ר פורום שב"ס בלשכת עורכי הדין, הבהירה כי גם אם היו עורכי דין צעירים שנחשפו לפיתוי לחצות את הגבול, אין להסיק מכך על ציבור הסנגורים כולו. לדבריה, המקום שבו עורך דין מתחיל את דרכו המקצועית והערכים שהוא סופג בו משפיעים על התנהלותו בהמשך.
מכאן עבר הריאיון למחלוקת הרחבה יותר בין המשטרה לסנגורים על חקירות, ראיות וענישה.
שאלה: איפה עובר הגבול של הסנגור הפלילי?
חג׳ג׳ טען כי ייעוץ משפטי תקיף, המלצה לשמור על זכות השתיקה וניהול מאבק מקצועי הם לגיטימיים. מנגד, מסירת גרסה ללקוח, תיאום עדויות או הכוונת עדים הם מבחינתו עבירות פליליות. הוא סיפר שנחשף להקלטות שבהן, לטענתו, עורכי דין נשמעו מדריכים לקוחות כיצד לשבש חקירה, ומתח ביקורת על הזהירות הרבה שננקטת לפני חקירת סנגורים.
חג׳ג׳ קשר את הסוגיה גם ליחס המשטרה כלפי עיתונאים וסנגורים, שאותם תיאר כאמור כקבוצות שהמערכת נזהרת במיוחד לפני נקיטת צעדים נגדן. הוא טען כי כאשר קיימות ראיות ברורות אין מקום להימנע מחקירה בשל מעמדו של האדם, אך הכיר בכך שהמשטרה, הפרקליטות, הסנגורים ובתי המשפט אינם חסינים מטעויות.
טובול השיבה כי חוסר אמון מצד חשודים וסנגורים אינו מוכיח שכל השוטרים פועלים באופן פסול.
שאלה: מה השתנה במפת הפשיעה המאורגנת?
לדברי חג׳ג׳, המשטרה הצליחה לפגוע בארגוני הפשיעה היהודיים הבולטים שפעלו בעבר, וראשיהם או אנשיהם המרכזיים נכלאו. מנגד, ארגוני הפשיעה בחברה הערבית בנויים לדבריו על משפחות וקבוצות רחבות בהרבה, לעיתים של מאות בני אדם. המבנה המשפחתי מקשה על החדירה לארגון ועל גיוס אדם שיהיה מוכן להפליל את קרוביו ולשאת בתוצאות.
שאלה: האם אפשר לפרק ארגון פשיעה בלי עד מדינה?
חג׳ג׳ השיב כי מעצרם של כמה חברים אינו מפרק ארגון שלם, משום שהמידע על מקבלי ההחלטות ועל חלוקת התפקידים מצוי אצל האנשים שבתוכו. נצ״מ חג׳ג׳ אמר על ההתקשרות עם עבריינים בכירים: "אני עושה עסקה גם עם השטן בשביל להכניס את אדון העבירה”, אבל לדבריו כל עד פוטנציאלי כזה אינו זוכה לאמון אוטומטי.
טובול הקשתה והזכירה כי עד מדינה הוא עבריין בעל אינטרס, שלעיתים שיקר במשך תקופה ארוכה לפני שביקש לקבל תמורה.
חג׳ג׳ הסכים שהסיכון קיים והפנה לפרשת ברנוער, שבה לדבריו המשטרה והפרקליטות המשיכו לבדוק את העד גם לאחר הגשת כתב האישום, גילו שהוא שיקר והביאו לחזרה מכתב האישום ולשחרור החשוד. מבחינתו, המקרה הזה מלמד אותו, שהבדיקה צריכה להימשך גם לאחר שהעד גוייס.
שאלה: מדוע המשטרה מתקשה לבלום את הארגונים החדשים?
חג׳ג׳ הצביע על מחסור בכוח אדם ועל התרחבות המשימות שהוטלו על המשטרה, מהפגנות ואירועי סדר ועד לחימה ומענה לאירועי חירום. הוא טען שמספר השוטרים כמעט לא גדל במשך עשרות שנים, אף שהאוכלוסייה והיקף העבודה גדלו. לדבריו, שוטר אינו יכול להתמחות בעת ובעונה אחת בחקירות, בלחימה, בהפרות סדר ובכל יתר המשימות.
שאלה: מאיפה מגיע כיום הכסף לארגוני הפשיעה?
חג׳ג׳ אמר כי פורקס, מטבעות דיגיטליים ופלטפורמות מקוונות הפכו למקורות מימון נוחים ורווחיים. לדבריו, המשטרה עדיין לומדת את הזירה הזו ואינה נמצאת בה במידה מספקת, אף שסכומי כסף גדולים עוברים בה בלי צורך בשוד, בהימורים מסורתיים, בסחר פיזי או במפגש ישיר בין העבריינים לקורבנות. הוא העריך כי גופי האכיפה יידרשו להעמיק את פעילותם בתחום.
שאלה: איזו עבירה מטרידה אותו יותר מכול?
חג׳ג׳ הצביע על סחיטת דמי חסות, בעיקר כאשר בעלי עסקים, קבלנים ובעלי ציוד מפחדים להתלונן לאחר הצתות, איומים והשלכת רימונים. הוא קרא להשקעה ממשלתית, להרחבת הכלים הטכנולוגיים ואף לפיצוי כספי לנפגע, כדי שלא יישאר לבדו מול הנזק והאיום. לדבריו, הקורבנות הנורמטיביים שונים מעבריינים המשתתפים מרצונם בסכסוכים פליליים.
חג׳ג׳ טען כי בתיקי פרוטקשן אין למהר להסדרי טיעון ולעבירות מופחתות. הוא הציע להטיל על העבריינים הראשונים שיורשעו את העונש המרבי, בתקווה ליצור הרתעה ולשנות את התחושה שלפיה הסוחט חוזר במהירות לרחוב ופוגש שוב את מי שהתלונן נגדו.
עו"ד טובול הסכימה עם מצוקת הנפגעים, אך הדגישה שגם בתיקים אלה הענישה תלויה בראיות שאפשר להציג בבית המשפט.
שאלה: האם החמרת תנאי הכליאה והענישה היא הפתרון?
חג׳ג׳ טען כי עבריינים רצידיביסטים המורשעים שוב ושוב בעבירות חמורות צריכים להישלח למאסרים ארוכים מאוד, וכי תנאי כליאה מקילים והסדרים חוזרים אינם יוצרים הרתעה. טובול חלקה עליו וסיפרה על לקוח שהיה מעורב בעבירות מילדות, עבר הליך טיפולי ממושך ולאחר שחרורו הצליח לדבריה לשמור על יציבות במשך שלוש שנים, עד עכשיו, "אני עדיין מאמינה בזכויות, ואני גם מאמינה בשיקום”.
חג׳ג׳ השיב כי מקרים כאלה קיימים אך לדעתו הם חריגים ואינם מצדיקים הקלות חוזרות לעבריינים שביצעו עבירות חמורות פעם אחר פעם. הוויכוח נמשך גם סביב הסדרי טיעון, כאשר חג׳ג׳ טען שהפחתת סעיפי אישום ועונשים קצרים מחזירה עבריינים במהירות לזירה, וטובול התעקשה לבחון כל תיק לגופו.
שאלה: עד כמה החקירה הפלילית כבר תלויה בטכנולוגיה ובתקשורת דיגיטלית?
חג׳ג׳ אמר שרוב תיקי היחידה שלו נשענים על מצלמות, טלפונים וראיות פורנזיות, ולכן שתיקת החשוד בחדר החקירות אינה עוצרת בהכרח את התיק. לדבריו, לעיתים החוקרים מגיעים לחקירה לאחר שכבר אספו חלק גדול מהתמונה באמצעות תיעוד דיגיטלי, נתוני טלפון ומצלמות במרחב הציבורי, ואז הגרסה של החשוד נבחנת מול החומר הקיים.
שאלה: מה צפויה הבינה המלאכותית לשנות?
חג׳ג׳ הזהיר כי בינה מלאכותית תאפשר הונאות מורכבות ותעורר בבתי המשפט מחלוקות קשות בשאלה אם הקלטה, תמונה או מסר הם אותנטיים.
עו"ד טובול הוסיפה כי גם חיפושים ושיחות עם מערכות דיגיטליות עשויים ללמד על תחומי העניין, כוונות והתנהגות של המשתמש. לצד זאת היא הזהירה מפני הרחבת הפיקוח והצילום במרחב הציבורי באופן שיפגע בזכויות אזרחים.
המחלוקת התרחבה גם לסיקור פרשת פגסוס ולחשש מפני שימוש בכלי מעקב נגד עיתונאים, סנגורים ואזרחים.
חג׳ג׳ דחה את הטענה שהמשטרה מאזינה ללא הבחנה וטען כי האזנות מחייבות הליכים ואישורים.
עו"ד טובול אמרה כי גם מערכת שמטרתה להגן על הציבור עלולה לטעות ולעגל פינות.
השניים הסכימו כי המשטרה זקוקה לכלים טכנולוגיים, אך נותרו חלוקים בשאלת גבולות השימוש בהם.
השיחה הסתיימה בפרשת „כאב לב”, חקירת רצח ד״ר דייוויד ניב ברמת גן (2007).
חג׳ג׳ טען כי המשטרה איתרה את המעורבים ואספה ראיות משמעותיות, אך התיק לא הבשיל לכתב אישום.
טובול השיבה שעצם ההימנעות מהעמדה לדין מעידה כי עוצמת הראיות היתה שנויה במחלוקת.
