"ריבונו של עולם, הקיץ הקץ, ירושלים עולה באש", רועם קולו החודר של שולי רנד, הקריין-שחקן הראשי בפס-קול של אגדת חורבן – אפוס קולנועי מונומנטלי מדהים בעוצמתו, יוצא דופן וחריג בכל קנה מידה בנוף הקולנוע הישראלי, אותו ביים גידי דר, שגם כתב יחד עם רנד, שותפו לסרט אושפיזין.
במרכז "אגדת חורבן": שחזור קולנועי מאויר של סיפור המרד היהודי באימפריה הרומית, שהידרדר למלחמת אחים והוביל לחורבן בית שני. סיפור-אגדה מלפני 2,000 שנה, המתכתב ומרפרף למציאות חיינו היום, על רקע פרשות השחיתות, הרפורמה המשפטית והמחאה, אבל במיוחד אחרי הטבח המפלצתי והמזוויע של חמאס ב-7 באוקטובר 2023. אווירת החורבן הכללית אופפת מכל עבר במלחמה שלא נגמרת מדרום ומצפון, וסופה מי ישורנו.
הסרט יצא לבתי הקולנוע בתשעה באב, קיץ 2021.
"כשהתחלתי לעבוד על הסרט ב-2013 לא חשבתי על הקשר הישיר שלו למציאות הישראלית העכשווית", משיב גידי דר כשאני מנסה לברר האם הרגיש – למרות שמדובר בסיפור על חורבן לפני 2,000 שנה – שנושא סרטו אקטואלי ורלוונטי מתמיד.
"יותר חשבתי על ההיבטים התרבותיים, הקשר הרופף שלנו למסורת היהודית, לאו דווקא במובן הדתי. אבל ככל שהשנים נקפו והסרט המשיך לקרות, הלך והתבהר יותר יותר – ולצערי הרב ממשיך להתבהר – הקשר שלו למציאות הישראלית. זה לא שהייתי נביא או משהו כזה. הסרט ניבא את עצמו. תוך כדי העבודה עליו, הבנתי את החשיבות הרלבנטית והאקטואלית שלו", הוא אומר.
"הפרשנות הבסיסית של חז"ל היתה שסיבות רוחניות גרמו לחורבן", מאיר את עיניי דר, שחקר לעומק את נושא החורבן מכל הכיוונים ההלכתיים וההיסטוריים, "וכשחז"ל אומרים סיבות רוחניות, אפשר לתרגם את זה גם לסיבות חברתיות-כלכליות. בלשון ימינו: הון-שלטון. בקיצור, שחיתות שלטונית כבדה, עוני מול עושר מחריד ואי צדק נורא. מספיק לדבר על אז ואתה יכול להשליך לבד להיום. אפילו בית המקדש עצמו היה מוכה בשחיתות איומה של הכהונה הגדולה, המלכה ברניקי, והאריסטוקרטיה העשירה אשר שתפה פעולה עם רומא. היום אנחנו יכולים להבין איך שחיתות חברתית-שלטונית כל כך כבדה יכולה להביא לפילוג. ואיך פילוג כזה מוביל בסוף למצב של אובדן שליטה ציבורית ובסוף לבשורות נוראיות".
"ממשלת חורבן הבית"
במשך תשעת חודשי המחאה נגד המהפכה המשפטית, הנואמים בקפלן דיברו ללא הרף על "ממשלת חורבן הבית". הפוליטיקאים באופוזיציה, קציני צבא בכירים בדימוס, רבנים, עיתונאים ועוד, דיברו וכתבו על שנאת חינם, קרע בעם, מלחמת אחים המאיימת בפתח, ועל אויבינו המזהים חולשה היסטורית.
במקביל, ככל שהתקרבנו לאוקטובר, הוקרנו בבתי הקולנוע סרטים ובערוצי הטלוויזיה שודרו סדרות דוקו על 50 שנה למחדל מלחמת יום כיפור ב-1973, כשכל הזמן ריחפה באוויר השאלה: האם גם היום ממשלת ישראל סובלת מעיוורון מנהיגותי המוביל אותנו למחדל.
האם גם אתה זיהית סימנים מובהקים לחורבן אסוני שהולך ומתקרב?
דר: "ראיתי את זה מיום ליום מתקדם יותר ויותר. כל הזמן. כבר ב-2015 זה התחיל להיות בוטה יותר ויותר והיה מאד ברור. אני מדבר על השנאה, ההפקרות הציבורית, השחיתות, אובדן משילות, אובדן אמון בשלטון, פילוג בין קבוצות ושבטים, משני הצדדים ובכל המובנים, למרות שאני מודה שהייתי בעד הצד של המחאה. המון שנים מדינת ישראל הוגדרה כשמאל מול ימין מדיני. פתאום הדברים האלה התערבבו. גם בממשלת השינוי – בנט, לדוגמה, הוא לא שמאל – וגם במחאה. גם ביבי הוא לא בדיוק ימין. אפילו שמות כבר אין לנו. בשורה התחתונה זה נשאר: כן ביבי, לא ביבי, על כל מה שזה משקף. גם ההשתלחויות הפראיות הפכו לחסרות מעצורים, משני הצדדים, ויש להן משקל מאד גדול. המילה בוגד, לדוגמה, נזרקה לכל הכיוונים. כולם קראו לכולם בוגדים.
"בעניין הזה יש לי ביקורת גם על השמאל הליברלי. הרבה פעמים אתה רואה באינטרנט תמונות של ביבי מאחורי סורגים במדי אסיר. זאת אומרת, במקרה שלו, אתה לא צריך בית משפט. אתה כבר גזרת את הדין לבד. כלומר, אתם מעל החוק.
"מצד שני, הימין אומר שבשביל כמה מנדטים, יש לו זכות לשנות את כל כללי המשחק ובעיקר, לא אכפת לו מה הצד השני חושב. שיקפוץ. אנחנו צריכים לחיות כאן ביחד. והיום זה הרבה יותק ברור. אני חושב שזה לא מספיק ברור, כי אני רואה שכבר חוזרים לשם".
למה אנחנו צריכים מלחמות כדי להתאחד?
"כשאני אומר שלמדינת ישראל ועם ישראל בציון יש תמיד על מי לסמוך, כולם בטוחים שאני מתכוון לקדוש ברוך הוא. ואני אומר להם: לא. הערבים. עליהם אפשר לסמוך שהם יאחדו בינינו. וזה חבל מאד. כבר עכשיו מתחילה שגרת מלחמה. התרגלנו, ופתאום אנחנו חוזרים שוב להשמצות והשתלחויות פראיות חסרות מעצורים אחד בשני. כל זה קורה כשבעזה חיילים נלחמים כתף אל כתף בתחושת התעלות וביחד אדירה, כשמאחור עושים להם חורים בסירה.
"לאן נגיע עם זה? חוזרים לתקופה המחאה, בתוך מלחמה קיומית וסערה אנטישמית עולמית. ואם לא נדע לעצור יהיה יותר גרוע. הבעיה היא רב-מערכתית. אי אפשר להתעלם מהעובדה היבשה שאובדן המשילות והפלגנות הזאת קורית מתחת לשלטונו רב השנים של בנימין נתניהו. הוא לא יכול לברוח מזה. זה לא משנה אם אתה בעדו או נגדו, אי אפשר להתעלם מזה. אני מצפה שנהיה בעד עם ישראל".
למרות שנתניהו בורח מאחריות, האחריות לא בורחת ממנו.
"לא בטוח. ויש פה כל מיני בלגאנים במציאות נורא מורכבת. אנחנו בעולם של חטופים, כן למוטט חמאס, לא למוטט חמאס. כן מדינה פלסטינית, לא מדינה פלסטינית. יכול להיות ששוב נמצא את עצמנו במאבק, ואז פתאום יהיו בחירות, ונחזור לשמאל והימין הישן. ואז אותו ימין שכבר לא מאמין לביבי, יגיד שבלית ברירה הוא יצביע לו. אני יודע שהיום יש בציבור הדתי-לאומי ביקורת עצומה עליו. אם תעשה סקרים, תגלה שהם כבר לא בוחרים בביבי. אני לא יודע מה יהיה בעוד חודשיים, כשהפרדיגמה הישנה חוזרת, ועדיין האחריות היא על נתניהו. הוא ראש ממשלה און-אנד-אוף כבר 27 שנה. כשאתה מדבר היום על פוליטיקה ישראלית, אתה מדבר קודם כל על בנימין נתניהו. תאשים את כל העולם, עדיין אתה אשם. לא יעזור לך כלום. ואנחנו חייבים להפנים שההתלכדות בינינו היא קרדינלית לעצם קיומנו ברמה הכי פשוטה".
האיום האמיתי על בית שלישי הוא האיום הפנימי?
"כשעם ישראל נמצא ביחד, שום דבר לא יעמוד בפניו. וכשהוא לא ביחד, אין סיכוי לכלום. כל השאלה של עם ישראל לאורך כל ההיסטוריה, חוזרת תמיד למצב הפנימי של עם ישראל. בלי אחדות אנחנו אבודים. והשאלה היא האם נתניהו הוא המנהיג הנכון לאחד בינינו.
"יש גם איום חיצוני, אבל האפשרות להתמודד אתו היא רק פנימית. עזוב אותך מהאיום האיראני, מול חמאס אנחנו לא מצליחים להתמודד. ב-2006 היתה מלחמת לבנון השנייה. מלחמה לא מוצלחת שנגמרה בתיקו צורב, אבל הצלחנו להרתיע את חיזבאללה. מה עשינו מאז? כלום. מן הון להון יש להם היום 200 אלף טילים איומים ונוראים שמכוונים עלינו, וכוח צבאי אדיר. וזה ארגון שאומר לך: 'אני רוצה להשמיד אותך'. ואתה שותק 17 שנה כי לא היתה אחדות פנימית בינינו ולא היה אמון בהנהגה.
"במקביל, התמכרנו לנוחות ניאו-ליברלית-כלכלית. אמרנו לעצמנו: עזוב אותך ממלחמות. לא רוצה. אבל אם לא תצא למלחמה עכשיו, תאכל אותה פי אלף אחר כך. כנ"ל מול חמאס. אולי הופתענו מהמנהרות. אבל ידענו שהם עושים מנהרות ולא עשינו כלום. למה? כי אנחנו מפורקים מבפנים. מה חשבת לעצמך? שיום אחד, כשהם כבר לא יהיו מורתעים, הם לא יוכלו לתקוף אותך?".
הסיקריקים החדשים
דר קורא לכל אחד ואחד מאתנו להסתכל בראי: "יש על ביבי אחריות עצומה, אבל יש גם אחריות על כולנו. מנהיגים צומחים מתוך העם ומשקפים אותו. בן גוריון שיקף את עם ישראל ב-1948, אבל היום הוא לא היה מקבל מנדט אחד, ונתניהו לא היה מקבל מנדט אחד ב-1948. נתניהו משקף את המחלה שלנו. אנחנו הצמחנו אותו. אנחנו רצינו אמריקה. אנחנו רצינו כל אדם לעצמו. אנחנו רצינו את הלא ביחד הזה. אנחנו שנאנו אחד את השני ואנחנו שנאנו את החרדים. הציונות הדתית גם נמצאת היום באובדן דרך".
ארגוני "תג מחיר" ו"נוער הגבעות" קוראים לעצמם סיקריקים, כמו לפני אלפיים שנה לפני חורבן בית שני.
"גיבור הסרט שלי, בן בטיח, הוא סיקריקי. בתלמוד קוראים לו 'אבא סיקרא', אבא חֶרֶב. הוא היה אחד מראשי הבריונים בירושלים. הוא אחיינו של רב"ן יוחנן בן זכאי, שהיה ריאליסט ופרגמטיסט, שראה איך מלחמת האחים קורית והבין שללכת נגד רומא זה טירוף והתאבדות ונובע מקיצוניות.
"למה קוראים להם סיקריקים? סיקר זה סכין, והם היו דוקרים עשירים בשוק ובורחים. שמעון בר גיורא, שחיברתי לבן בטיח, היה ראש כנופיית שודדים שהיתה שודדת עשירים יהודים ורומאים ומחלק את הונו לעניים. כלומר, הסיקריקים התחילו כשמאל חברתי-כלכלי-רובין הודי-צ'ה גווארה כזה. הם היו מאד אלימים. שמאל פוצי מוצי שוחר שלום עם משקפיים עגולים, זה רק אחרי מלחמת העולם השנייה".
מאז שפרצה מלחמת "חרבות ברזל" (שם זמני?), נשחטו המון פרות קדושות של הציונות:
כל ישראל ערבים זה לזה – אפרופו שחרור החטופים
אזרחים שהופקרו לגורלם כצאן לטבח, בניגוד להבטחה "לעולם לא עוד"
אובדן הריבונות על חבלי ארץ בצפון ובדרום
צה"ל לא הצליח להיות כוח המגן של אזרחי המדינה ברגע שהותקפו
תיאוריית קיר הברזל קרסה לחלוטין
ועוד ועוד.
אפשר להגיד, וזאת לא תהיה הגזמה, שכל הבסיס האידיאולוגי עליו נשען בית שלישי, קרס לגמרי. חיים ילין, לדוגמה, טוען שהוא עבר שואה, והרבה מניצולי הטבח, המשפחות השכולות ומשפחות החטופים, טוענות שהמדינה נגמרה להם.
אפשר להגיד שגם זה סוג של חורבן?
"מה שקרה ב-7 באוקטובר היה מגה-פוגרום, אבל זאת עדיין לא שואה, או חורבן. אבל גם אני מרגיש שיש כאן קריסת מערכות מחרידה, שהאירוע הזה הוא השיא שלה. אבל הקריסה התחילה הרבה לפני הרפורמה. זה שנים של אשליה והזנחה.
"מה שהחזיק אותנו עד סוף שנות ה-70 בכוננות גבוהה, היתה התחושה שיש לנו איום קיומי וברגע אחד אפשר לגמור אותנו. לפני מלחמת ששת הימים חפרו קברי אחים ואמרו שהאחרון שיישאר, יכבה את האור. מה קרה? הסוג של האיום הזה נגמר. נשארנו, לכאורה, עם איום של טרור, שהוא לא קיומי. תחת האשליה הזאת, כשאין לנו אויב משותף שהוא באמת מסוכן, פלוס מצב כלכלי וצבאי מצוין, התחילה הרגשה של יופי, אפשר להתחיל לאכול את ת'שני, כי לפני זה לא יכולנו.
"דור ראשון מקים מדינה כנגד כל הסיכויים והבלתי אפשרי. הדור השני משמר את הערכים וממשיך לבנות. הדור השלישי כבר מרגיש שהכל בסדר. הוא כבר לא מודע לעוצמות שהיו קודם ואולי לא צריך יותר את הציונות. אנחנו מדינה רגילה, עם ככל הגויים. כלומר, הדור השלישי והרביעי כבר מחרבן הכול. הסרט שלי 'אגדת חורבן', בא כנורת אזהרה להגיד לישראליות: אתם בדרך לתהום. היה לכם את זה כבר פעמיים בהיסטוריה. תעצרו ותסתכלו, אולי בפעם השלישית תוכלו ללמוד מההיסטוריה".
ממש חשבת על זה?
"בשנים האחרונות בוודאי. אמרתי את זה בכל הראיונות כשהסרט יצא ב-2021. אמרתי את זה גם ב-2016. הבנתי את זה תוך כדי עשייה, אבל העשייה נמשכה שבע שנים. בארבע שנים האחרונות זה כבר היה לי ברור כשמש".
הרגשת תחושת שליחות?
"לגמרי. לחלוטין. בלי שום ציניות. ולצערי זה לא היה מספיק. זה רק סרט. לצערי הסרט יצא בקורונה בתוך הדלתא, ולכן היה קשה להצליח איתו בבתי הקולנוע. הרבה אנשים ראו אותו, אבל לא מספיק. לצערי, לא הרבה קהל מזרחי שתומך בביבי ראה אותו. הדתיים לאומיים ראו אותו בטירוף והשתגעו עליו. זה ציבור שאני מאוד מאוד מעריך. האירוע של ה-7 באוקטובר נתן לנו הזדמנות להינצל מעצמנו. אנחנו האויב הכי גרוע של עצמנו".
להינצל מחורבן בית שלישי?
"כן. קיבלת הזדמנות, אבל זה לא אומר שניצלת אותה. השאלה עכשיו היא אם תיקח אותה. אני מאד מודאג שלא ניקח אותה. לצערי אנחנו חוזרים לסיפור הקודם. אותה גברת בשינוי אדרת. השסע הוא שסע והקללות הן קללות. והשיח חוזר בהדרגה לאותה אלימות.
"יש בסרט שלי סצנה כשמתחילה מלחמת האחים, והקיסר אספסינוס שיושב בגליל אומר: 'תן ליהודים לאכול אחד את השני'. את זה הערבים לא הבינו. הם זיהו את החולשה ההיסטורית, אבל לא ידעו מה לעשות איתה. 75 שנה חיכיתם, למה שלא תחכו עוד כמה שנים? היהודים עושים לכם את העבודה.
מה אמר אספסינוס? 'ברגע שנצא נגדם, הם יתאחדו'. אבל עם החמאס התוצאה המיידית היתה הפוכה, הם לא לקחו בחשבון שנתאחד ככה. היתה רוח אחדות אדירה. עכשיו נשאלת השאלה: האם נוכל להמשיך את הרוח הזאת? אבל יש לנו בעיה וזה שוב פעם מחזיר אותנו לשאלה הפנימית ועניין ההנהגה.
"הצד השמאלני, שזה שם קוד למי שמתנגד לביבי, אמר עליו דבר אחד טוב: שהוא לא שש אלי קרב. בדיעבד זה הדבר הכי רע בו. ועכשיו יש חשד עמוק ודאגה אמיתית, שלמען הישרדותו הפוליטית, הוא ימשוך את המלחמה על פארש. נשאלת השאלה: האם חורבן ישראל שווה את החזרת החטופים? זה 136 חטופים מול אומה שלמה. הייתי בכיכר החטופים והלב שלי נשבר. ואז אמרתי לעצמי, יש עוד צופה אחד שרואה את זה וקוראים לו סינוואר, שאומר לעצמו: צבאית, אין לי סיכוי מולם, אבל הם מתפרקים מבפנים בגלל 136 חטופים, ואם זה ככה, אף אחד מהחטופים לא יחזור. הוא מבין שיש לו קלף מנצח ביד. יכול להיות שלא נוכל לחזור לעוטף וגם לא נקבל את החטופים. גם נאכל את הדגים המקולקלים וגם נגורש מהעיר במקלות".
האם "אגדת חורבן" היא גם נבואת חורבן בית שלישי?
"אני מאד מקווה שלא. זה תלוי בנו. המצב החיצוני קשה, אבל המצב הפנימי עוד יותר קשה. אם לא נצליח לתפוס ולהשתלט על המצב הפנימי שלנו, ולהתחבר לאחדות הגורל שלנו, הלך עלינו על בטוח".
הרבנים הבטיחו לנו שלא יהיה חורבן בית שלישי.
"אמר הרמב"ם, שהוא קצת יותר חכם מכל הרבנים שיש כאן היום: 'ישתבח בעל הרצון אשר לא תושג תכלית כוונתו וחוכמתו'. כלומר, אם אתה מאמין בגדולתו ועוצמתו של האל, איך אתה חושב שאתה יודע מה הוא חושב? במובן הזה החילונים הם הדתיים ביותר, כי הם אומרים: אני לא יודע. הציונות היתה מרד של היהודי החדש, היהודי החילוני, שעשה מהפכה רוחנית אדירה. החזיר את עם ישראל לארצו, לשפתו, להיות לוחם, איש אדמה. זאת מהפכה שאי אפשר לתאר. הבעיה שהוא כל כך הצליח בהגשמת החלום שלו, שהוא נשאר בלי חלום.
"עכשיו מונח על כתפי החילונים הצעד הרוחני הבא, שזה לא אומר להיות דתי, אלא להתקשר מחדש ליהדות. כדי לבנות קדימה, אתה צריך לחזור קצת אחורה. אנחנו צריכים לחבר מחדש את החוליות. אנחנו חולייה בסיפור אחד ענק ואנחנו צריכים להבין את תפקידנו כחולייה. זה מעשה רוחני נטו. ראיתי ב'אגדת חורבן' משהו תרבותי-יהודי חשוב ביותר ליהודי החילוני. החילונים חייבים להפנים שהם חולייה בשרשרת הכי מפוארת של האנושות. עכשיו המבחן שלנו הוא אחד בלבד: נהיה ביחד או לא? ביחד ננצח את הכול. לא ביחד? תגיד שלום, זה נגמר.
"שאלתי את עצמי, למה הם התפלגו ככה לפני 2,000 שנה, והיום אני מבין איך השחיתות והמקיאבליזם רוצים ליצור פילוג. רק שלפילוג הזה יש תופעת לוואי יותר גרועה מהכול וזה חורבן. ולא לזה הם התכוונו, כי אם היהודים של אז היו יודעים שזה מה שיקרה, הם היו עוצרים בזמן. ומה שקורה היום, יותר מדי דומה. הקלפים מחולקים אחרת, אבל זאת אותה חבילת קלפים. זה דנ"א של השמדה עצמית. יש רגע שבו אתה כבר לא יכול לחזור אחורה. למה הם לא עצרו לפני 2,000 שנה? כי לא בא אף אחד מהעתיד ואמר להם: בסוף יהיה חורבן. אם הם היו יודעים בוודאות שיהיה חורבן, הם היו עוצרים. הצ'אנס היחיד זה להתחבר. יכול להיות שאיחרנו את המועד. מקווה מאוד שלא".
