הסרט החדש על מאיר לנסקי: א-יידישע גנגסטר

"אבא שלי, רוברט רוקאווי, פרופסור להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב, חקר את נושא היהודים והפשע המאורגן בארצות הברית", מספר לי בריאיון טרנס-אטלנטי מניו יורק איתן רוקאווי, במאי-תסריטאי-מפיק של הסרט "לנסקי", שעלה השבוע בבתי הקולנוע ברחבי הארץ.
"ב-1993 אבא שלי פרסם את ספרו:
But He Was Good to His Mother: The Lives and Crimes of Jewish Gangsters
"אבל הוא היה טוב לאימו: חייהם ופשעיהם של גנגסטרים יהודים" (הוצאת גפן).

במסגרת התחקיר על הספר הוא ערך סדרת ראיונות עם לנסקי כמה שנים, לפני שהוא נפטר ב-1983.
"את הדמות הראשית של העיתונאי דיוויד סטון (סם וורת'ינגטון), שמראיין לאורך כל הסרט את לנסקי, ביססתי על השיחות שהיו לאבי עם לנסקי, אבל השתמשתי במחקר של אבא שלי ועשיתי את המחקר שלי על לנסקי".
אבא שלך העביר לך את האהבה לגנגסטרים?
"כן. גדלתי על סיפורים על גנגסטרים מילדות. מה שמעניין אותי בגנגסטרים, מעניין אנשים אחרים. הם חיים בסוג של עולם הרפתקני, מסוכן, מלהיב ומלעיט דמיון, עם חוקים משלו. הם היו כל כך חזקים, עשירים ומשפיעים, גם מבחינה פוליטית, שהם לא היו עולם תחתון. הם היו עולם עליון. זה נותן מושגים על עולם שרובנו לא מכירים, וכולם מוקסמים מהדמויות האלה, שמזכירות דמויות מהמיתולוגיות היווניות והנורדיות".     

במסגרת התחקיר על לנסקי גילית עליו משהו חדש שלא היה ידוע לפני?
"אולי טיפה על ההתנהגות שלו. למען האמת, לנסקי מעולם לא הודה בדברים שאתה רואה בסרט. כל הדברים שאתה רואה בסרט הם תוצאה של המחקר שלי ושל אבא שלי, שהיה הראשון שקיבל גישה  לכל תיקי ה-FBI על פשע באמריקה. הסתמכתי הרבה על התיקים, על ספרים שנכתבו עליו, על התייחסויות של אחרים עליו. על החברים שלו. כשהוא נפגש עם אבא שלי, הוא כבר היה בן 80. זקן חמוד כזה. הוא כבר לא היה כמו בעבר. כמו שהוא אמר בסרט: 'אני לא יכול לשנות את העבר, אבל אני יכול לשנות את התפיסה עליו. בשיחות עם אבא שלי, הוא כן דיבר על ישראל ועל האכזבה שלו ממנה. הוא כן דיבר על ההימורים. הוא לא הודה בעבירות על החוק שהוא ביצע, כמו כל עבריין שלא מודה. אם הוא היה מודה, הוא היה נכנס לכלא. עובדה שהוא לא נכנס לכלא".

יש בסרט דברים שהם פרי דמיונך?
"לא המצאתי מהדמיון שום דבר. אם תקרא את תיקי ה-FBI, תקבל הוכחה למעורבות של לנסקי בכל הדברים שרואים בסרט. אתה בטח זוכר את סצנת הרצח ביער של הדילר שגנב מלנסקי – מול אשתו. זאת סיטואציה שלא קרתה במציאות, אבל במציאות דברים כאלה קרו, כי לנסקי ולאקי לוצ'יאנו היו הבוסים של סינדיקט הפשע הארצי, שהיה התארגנות של גנגסטרים איריים, יהודים ואיטלקים, שביצעו המון רציחות. הם היו ראשי אחד הארגונים הכי גדולים בארה"ב. לפני שהם הפכו לבוסים בקנה מידה ארצי, ללנסקי ובאגסי סיגל כבר היה ארגון שנקרא 'דה גנג אוף מאייר אנד סיגל'. הרבה חברים בארגון הזה היו שייכים לארגון 'רצח בע"מ', מהגופים הכי רצחניים בתולדות ארה"ב, שפעלו בדאון טאון של ניו יורק. 'רצח בע"מ' קיבלו את ההוראות מלנסקי ולאקי לוצ'יאנו.

"רוב הסרט אמיתי. כמה סצנות מייצגות דברים שהוא עשה, אבל לא בהכרח קרו במציאות. הרצח ביער לא היה, אבל הוא מייצג את האכזריות שלהם בגדול. לנסקי מעולם לא הודה ברציחות. תמיד הוא שלח אנשים. אבא שלי ראיין המון רוצחים שעבדו עם לנסקי ובאגסי סיגל ולאקי לוצ'יאנו. היו רוצחים שחלק מהם נולדו פסיכופטים ורצחו, כי באמת לא היה להם רגש. חלק מהם נולדו עם רגש, אז הם רצחו כי הם נולדו בצד הלא נכון של החיים. אני זוכר למשל שאבא שלי סיפר שהוא שאל את אחד הגנגסטרים איך הרגיש כשהרג אדם, והוא ענה לו: 'בפעם הראשונה שהרגתי אדם, הקאתי. בפעם השנייה הקאתי שוב. בפעם השלישית בכיתי. בפעם הרביעית כבר לא היה אכפת לי. ובפעם החמישית זה כבר בא לי באופן טבעי. היה אחד שהכינוי שלו היה 'הרבי', שהיה יהודי מאמין, ולפני כל רצח היה מניח תפילין, וכשומר שבת הוא סירב ביום שבת לבוא במגע עם עולם הפשע". 

הסרט שלך מזכיר יותר את שלושת ה"סנדקים" ו"היו זמנים באמריקה", והרבה פחות סרט גנגסטרים כמו "החבר'ה הטובים". נדמה שהיה חשוב לך ליצור כאן מיתוס.
"מה שיצרתי בסרט קרוב מאוד למציאות. והארווי קייטל, שהוא שחקן מדהים, יצר בגאוניות יוצאת דופן את דמותו של לנסקי. הנכד של לנסקי, ששמו מאיר לנסקי השלישי, ראה את הסרט ואמר שזה בול כמו שסבא שלו היה במציאות. כשהוא ראה את הארווי קייטל בטריילר, הוא היה בטוח שזה סבא שלו. הוא מאוד אהב את הסרט. גם נכדו של לנסקי לא הודה בכל הדברים הרעים, אבל בדברים הטובים הוא טען שזה קרה. בסוף היום זאת המשפחה שלו".

ציוני ופטריוט
על פי הסרט לנסקי חיסל רשת מרגלים גרמנית בארה"ב, עיכב בנמלים משלוחי נשק ואספקה לגרמניה הנאצית, ושלח אנשים לתקוף פיזית חברים במפלגה הנאצית בארה"ב. יש גם סצנה של רציחות בשרשרת על רקע נעימת "הבה נגילה".
כלומר, לנסקי לא רק היה יהודי, אלא גם פטריוט ציוני?
"כל מה שתיארת קרה במציאות. הוא היה מאוד ציוני ומאוד פטריוט אמריקאי. לא ניסיתי לפאר אותו, אבל תמיד עניין אותי טוב ורע בעולם והקו האפור בין שניהם. לנסקי הלך על הקו האפור הזה כל החיים שלו. אז היה חשוב לי להראות את שני הצדדים שלו, ולהבין שלא הכול בחיים מתחלק לטוב ורע. תמיד יש את השביל האפור באמצע. למרות שהוא היה רוצח, למרות שהוא היה חסר רחמים, למרות שהוא הקים את אחד מארגוני הפשע הכי גדולים בהיסטוריה של ארה"ב, הוא עדיין היה ציוני גדול. הוא תרם למדינת ישראל הרבה כסף ועזר לספק לה נשק. במלחמת העולם השנייה הוא עזר ללכוד את כל המרגלים הנאצים בארה"ב. בגלל זה כל כך כאב לו כשהעיפו אותו מהארץ".

מדינת ישראל היתה כפוית טובה כלפיו כשלא אפשרה לו לממש את חוק השבות ולהפוך לאזרח ישראלי?
"קשה לי להגיד. בגדול – כן. ב-1970 היינו מדינה קטנה וחדשה, והיו עלינו לחצים פוליטיים שארה"ב הפעילה. ה-FBI לחץ על ישראל. הממשל האמריקאי לחץ על ישראל ואיים לא לספק לה נשק. גם היום זה היה קורה, אבל אז לא היינו המדינה שאנחנו היום".

דיוויד סטון, העיתונאי שמראיין לאורך כל הסרט את לנסקי כדי לכתוב את הביוגרפיה שלו, מסתבך בסרט במצוד שמנהל ה-FBI כדי לאתר את מאות מיליוני הדולרים, שעל פי החשד לנסקי הסתיר מהשלטונות.
האם זאת המצאה תסריטאית, או שהיו דברים בגו?
"לא. זה לא קרה. אבל ה-FBI עקבו אחריו עד יום מותו. צוטטו לטלפונים שלו וניסו למצוא את הכסף שהוא העלים. המעורבות של ה-FBI  וה-CIA היו, אבל הסיטואציה של המראיין היא המצאה שלי. הדמות של המראיין נוצרה בהשראת אבא שלי, אבל היא היתה כלי כדי להראות את הסיטואציה עם ה-FBI ולהראות שמה שבאמת היה חשוב ללנסקי בסוף חייו, היתה המשפחה שלו".

המנכ"ל של עולם הפשע
אחרי שצפיתי בסרט נדמה שקצת התאהבת בלנסקי?
"לא התאהבתי בו, אבל כן הבנתי אותו, וכן חשבתי שהוא דמות מעניינת שכולם יכולים להזדהות איתה. התאהבתי במה שהוא ייצג לנו כבני אדם והמראה שהוא הציב לנו. אבל אם אתה שואל אם התאהבתי בו בתור בן אדם, אז ממש ממש לא. המשפחה שלי מצד אבא שלי גם היתה משפחת מהגרים יהודים-אמריקאים. סבא שלי עבר קשיים בדיוק כמו שלנסקי עבר, אבל הוא היה אדם ישר ומכובד. ללנסקי היו בדיוק אותם קשיים שהיו לסבא שלי, אבל הוא לקח את זה למקום האלים של חיי הפשע".

העיתונאי שמראיין את לנסקי אומר לו שזה לא סיפור על אדם, אלא סיפור על המאה ה-20.
"נכון. לנסקי לקח את עולם הפשע וניהל אותו כמו עסק לכל דבר, כשהוא היה המנכ"ל. היתה פעם סיטואציה שהוא ישב עם שותפים שלו, ושאל אחד מהם: 'מה אתה עושה אם מישהו חייב לך כסף?'. אז השותף אמר לו: 'בפעם הראשונה אני שובר לו את הידיים. בפעם השנייה את הרגלים. בפעם השלישית אני מוצא את הגופה שלו בנהר'. לנסקי אמר לו: 'לא. בפעם הראשונה אתה שולח אליו את הרואה חשבון. בפעם השנייה אתה לוקח לו את העסק. בפעם השלישית הוא מוצא את עצמו על המים'.
לנסקי גם היה חלוץ ההימורים באמריקה ובעולם. הוא היה גאון פיננסי גדול מהחיים, ואדם חסר רחמים שהיה מאוד חכם".

יש לך הערכה מה היה קורה ללנסקי אם הוא לא היה הופך למאפיונר?
"סביר להניח שהוא היה שווה מאות מיליונים, אם לא ביליונים, והיה מנהל את אחת מחברות הענק הכי גדולות בארה"ב".
אפשר להגיד שהוא היה המאפיונר הכי מפורסם בהיסטוריה?
"לנסקי, לאקי לוצ'יאנו ואל קפון הם שלושת המאפיונרים הכי מפורסמים בהיסטוריה".